Venezuela este cuiul din sicriul lui Putin, crede Rostislav Murzagulov. Murzagulov a fost consilierul fostului președinte rus Dmitri Medvedev. Spune că a crezut mereu că Rusia se va îndrepta spre Occident, nu într-o confruntare. Așa că atunci când a început războiul, a fugit din Rusia. Acum trăiește în Ucraina și se ocupă de organizarea opoziției ruse în exil. Vedeți un interviu cu Rostislav Murzagulov, despre ce înseamnă ultimele evenimente din lume și care ar fi efectele asupra Rusiei.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Rostislav, vă mulțumesc mult că ați accepta invitația la acest interviu.
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Mulțumesc pentru invitație.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Aș dori să vă întreb despre Venezuela. Este principalul eveniment important al anului din lume. Aș dori să ne spuneți despre influența Rusiei în Venezuela. Există influență rusească în Venezuela? Este mare sau nu?
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Cazul Venezuelei este, să zicem, unul dintre cuiele bătute în sicriul lui Putin. Pentru că, probabil, sunt destul de sigur că știi...
Fost consilier prezidențial rus: Americanii vor controla peste 50% din piața petrolului
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Intervenția SUA din Venezuela este cuiul?
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Cuiul bătut în sicriul lui Putin, da, vă voi explica de ce. Sunt sigur că știți bine cine este dl Deripaska (Oleg Deripaska, afacerist rus, n.r). Este unul din casierii lui Putin, iar el a spus acum câteva zile că pică foarte rău pentru Rusia cazul Venezuelei.
Și poate că este un semn al prăbușirii regimului lui Putin, pentru că, după calculele lui, americanii vor controla peste 50% din piața petrolului odată ce dețin controlul asupra petrolului venezuelean. Unii ar spune că Venezuela reprezintă doar 1% din piață și că nu este cine știe ce. Dar americanii pot să o crească, foarte mult. Acum, produc aproximativ 1 milion de barili pe zi.
Dar dacă americanii investesc un pic, bine poate mulți bani, dar oricum, vor produce poate cu 2-3 milioane mai mult și, să zicem că Rusia produce cam 4 milioane, dacă o vor înlocui cumva și vor controla peste 50% din piața petrolului din lume, pot pocni din degete și organizează prețurile așa cum au făcut cu Uniunea Sovietică.
Opozant rus: Putin este dușmanul lumii, al lumii civilizate, iar ei se gândesc cum să-l oprească
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Nu războiul a fost sfârșitul Uniunii Sovietice, ci petrolul a fost. Apoi fac la fel ca data trecută, au purtat discuții cu principalii producători de petrol, ca în anii '80, iar acela a fost sfârșitul.
Iar acesta va fi și sfârșitul administrației Putin, pentru că Putin este dușmanul lumii, al lumii civilizate, iar ei se gândesc cum să-l oprească.
Desigur, nu-l vor bombarda, pentru că, evident, se tem de armele nucleare, dar dacă se pot organiza altfel, desigur că o vor face. Pentru că nimeni nu ar vrea să aibă de-a face cu un tip ca el, încalcă toate regulile cooperării internaționale. Și așa va fi, sunt destul de sigur.
Venezuela, la schimb cu Ucraina? Este absolut imposibil
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Dar am văzut o altă teorie, iar această teorie este, am citit-o în New York Times, au vorbit cu Fiona Hill, fost consilier al președintelui SUA. Ea a spus că a fost o propunere din partea Rusiei de a face schimb Venezuela pentru Ucraina. Adică, SUA va lua Venezuela, iar Rusia va lua Ucraina. Ar putea avea loc o astfel de înțelegere?
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Nu, este absolut imposibil, pentru că nu au nicio necesitate să organizeze așa ceva. Și ar fi multe consecințe periculoase după o astfel de înțelegere, dacă ar fi cazul.
Pentru că vă pot reaminti că în Statele Unite, mulți oameni din America, cam 90% din americani, susțin Ucraina și vor ca America să rămână gardianul democrației, iar dacă Trump va spune: „Uitați, tocmai v-am vândut opinia voastră, am vândut America și am vândut rolul nostru în lume pentru a-mi umple buzunarele cu dolari sau ruble”. Haideți, este imposibil.
Rostislav Murzagulov: Putin va muri, accidental, va fi poate o catastrofă aeriană
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Dar cum rămâne cu Rusia, dacă acesta este sfârșitul lui Putin. Ce se va întâmpla cu Rusia?
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Va fi sfârșitul Rusiei, dar nu într-o secundă. Va fi așa, pot face o predicție. Cred că Putin va muri, accidental, va fi poate o catastrofă aeriană, poate ceva foarte grav cu sănătatea lui.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Scuzați, vă referiți la sfârșitul lui Putin?
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Da. Și sunt destul de sigur că va fi organizat de cineva, dar poate că va fi mascat, o catastrofă sau niște probleme.
Iar după, va fi un coșmar pentru elita lui, oamenii lui Putin, pentru că vor încerca să găsească un „nimeni”, pentru că așa procedează de fiecare dată și au reușit acum 25 de ani. Domnul Putin era un anonim. Și vor încerca, nu știu, poate cu Mișustin, actualul prim-ministru, sau poate un altul, nu știu, vreun viceministru sau altcineva.
„Rusia este o adunătură de bandiți, iar banditul șef are puterea de a conduce”
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Șeful Dumei?
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Poate, dar nu este un personaj. Oricum, vor găsi vreun „nimeni”, un tip neînsemnat, și vor încerca să-l transforme în marioneta lor. Dar va fi lupta dintre clanuri.
Pentru că asta face acum Putin. Ce face Putin? Rusia nu este stat, Rusia nu este guvernată de instituțiile normale ale unui stat, Rusia este o mafie.
Rusia este o adunătură de bandiți, iar banditul șef are puterea de a conduce procesele dintre ceilalți bandiți, dintre clanurile de bandiți. Așa funcționează acum Rusia. Și este de fapt o situație foarte instabilă, pentru că dacă Putin moare, vor încerca să găsească un alt personaj, dar care să le asculte ordinele, un „nimeni”.
Și va dura luni de zile. Adică următorul „nimeni” va conduce Rusia în câteva luni de zile.
După, fiecare clan se va duce în Statele Unite, Europa, China și va încerca să organizeze o structură care să îi asigure stabilitatea pe termen lung. Dar nu va fi ușor, deoarece toată lumea va proceda la fel.
Atunci va trebui să comunice și să coopereze cu Occidentul. Ce va spune Occidentul? Occidentul va spune: „Uitați, vrem să vă reorganizați dictatura în ceva mai bun. În ceva cu care putem coopera.”
„China doar cumpără petrolul și gazul lui Putin la prețuri foarte mici. Acesta nu este un aliat”
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Chiar și China ar spune așa ceva?
Rostislav Murzagulov, fost consilier prezidențial rus: China, nu. Dar nu va avea o voce importantă. Pentru că ce face China acum? De fapt, nu este chiar prietenă cu Putin. Doar cumpără petrolul și gazul lui Putin la prețuri foarte mici și acesta nu este aliat, ci doar furnizor.
Doar iau mai ieftin, iar asta contează acum (pentru China). Nu este nicio cooperare. Nu va fi actor principal (China), rămâne tot Occidentul, deoarece (Rusia) are toate rădăcinile... De fapt, Rusia a făcut parte din lumea occidentală.
Opozant rus: China nu oferă nimic Rusiei
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Când eram politician tânăr în Rusia, participam la programe pentru tineri politicieni din Rusia pentru democrație. Era un program în care învățam ceva din Statele Unite, Anglia, Uniunea Europeană.
Era un program de reformă din Rusia, iar noi eram implicați în el și visam cum va fi occidentală Rusia. Dar acum ei fac ceea ce facem noi.
Totuși mulți încă se gândesc la asta. Era singura opțiune pentru a organiza ceva bun, deoarece China nu oferă nimic Rusiei. Și ce să facem? Trebuie să organizăm ceva împreună cu Occidentul. Iar Occidentul va spune „Trebuie să urmați liniile trasate de noi”.
„Și trebuie să organizați alegeri reale, democrație reală și cooperare reală cu lumea occidentală și o cooperare civilizată fără banditismul lui Putin”.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Înțeleg, dar am văzut că, așa cum ați spus, s-a întâmplat deja în anii 90, am văzut că au fost alegeri, apoi nu, iar acum este Putin putere. Întrebarea este, ați fost unul dintre consilierii lui Medvedev, nu?
Rostislav Murzagulov, fost consilier prezidențial rus: Da, am fost responsabil de relațiile publice pentru dezvoltarea Caucazului și a fost un proiect foarte mare al lui Medvedev, în cooperare cu Nicolas Sarkozy și cu mulți occidentali, semnau o mulțime de documente pentru investiții. Eu am fost responsabil de relații publice și marketing pentru acest proiect.
„Medvedev se purta cu tine ca și când era liberal”
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Erați apropiat de Medvedev?
Rostislav Murzagulov, fost consilier prezidențial rus: Mai am câteva fotografii cu el. Nu le șterg de pe Facebook, pentru că au făcut parte din viața mea și credeam că dl Medvedev era om bun la acel moment.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Un liberal.
Rostislav Murzagulov, fost consilier prezidențial rus: Absolut liberal. Părea liberal, se purta cu tine ca și când era liberal. Asculta, dădea ascultare sfaturilor.
Rostislav Murzagulov, fost consilier prezidențial rus: Deci ați lucrat cu dl Medvedev?
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Da, l-am cunosc așa cum vă cunosc poate pe dvs.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Da, și ce s-a schimbat? Pentru că am văzut și un Putin liberal în primele lui zile în Rusia.
Rostislav Murzagulov, fost consilier prezidențial rus: Nu îi iau apărarea dlui Medvedev.
Murzagulov: Medvedev a devenit o marionetă. Va arde în iad
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Ce s-a întâmplat cu el?
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Este păcatul lui și va arde în iad. Dar pot explica de ce. El se credea liberal, sunt destul de sigur, dar după ce dl Putin a trimis la închisoare câțiva prieteni foarte apropiați ai lui Medvedev, – sentințele au fost efectiv incredibile, 20-22 de ani –, după, Medvedev a devenit o marionetă și a început să spună tot ce voia să spună, tot ce voia Putin ca el să spună. Și de aceea este așa, nici nu știu cum să spun în direct pe canalul european favorit, apropo, avem Euronews și în Rusia...
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Știu, în limba rusă. Nu știu dacă au fost interzis, Euronews în Rusia. Dar știu sigur că avea transmisiune.
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Da, de fapt spun ceea ce spun, Medvedev a devenit un fraier.
Despre unificarea Opoziției ruse: Toată lumea se va alătura acestui proces, cu excepția Fundației lui Navalnîi
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: S-a întâmplat, iar acesta este viitorul Rusiei. Problema este că nu pot vedea ce se întâmplă în rândul opoziției ruse din străinătate. Adică, Opoziția rusă este unită în Europa, în Germania, Spania, Franța, unde se află opoziția rusă acum? Este unită sau nu?
Rostislav Murzagulov, opozant rus: Avem unele probleme, dar curând poate că vom fi uniți, opoziția rusă, cred că și eu fac parte din opoziția rusă. Este un proces chiar foarte bun, cel pe care l-a realizat Adunarea Parlamentară a Europei.
Este chiar foarte important, deoarece reunește toată opoziția rusă și organizează așa-numita platformă rusă în Europa, această Adunare Parlamentară a Europei.
Toată lumea se va alătura acestui proces, cu excepția Fundației lui Navalnîi. Pentru că, după moartea lui Navalnîi, mă tem că (membrii fundației) nu se gândesc la democrația din Rusia și la ceva cu adevărat bun. Adică, se gândesc poate mai mult la ei înșiși și nu participă la acest proces de unire a opoziției ruse. Dar poate că într-o zi vor înțelege că nu așa merg lucrurile.
Deoarece, de exemplu, opoziția belarusă este mai mult sau mai puțin unită și toată lumea din Europa vede opoziția belarusă și știe cu cine să trateze și cu cine să comunice.
Poporul belarus participă la aceste procese, procese foarte importante. Pentru că, așa cum am menționat, când vor avea loc schimbări în Rusia, Occidentului i se va da ascultare în Rusia. Se va spune că acești oameni trebuie să meargă în Rusia și trebuie să fie...
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Să fie implicați.
Rostislav Murzagulov: Da, implicați în proces. Și noi nu avem o astfel de structură în prezent și este foarte rău. Dar mi-e teamă sau mai bine zis sper, de data asta sper, nu mi-e teamă. Sper și sunt chiar sigur că de data asta vom reuși și vom fi uniți (opoziția rusă).
Vitalie Cojocari: Vorbiți despre FBK, este Fundația lui Navalnîi. Și mi se pare că vă luptați între voi. Adică nu este niciun un mesaj de unificare a opoziției.
Rostislav Murzagulov: Nu pot lucra cu... Scuze că vă întrerup, dar înțeleg perfect întrebarea. Zile acestea, Lituania îl va expulza pe directorul FBK, Volkov Leonid. El spune că sunt complet corupți membrii administrației ucrainene și că toți trebuie condamnați. Și că toți rușii care luptă pentru Ucraina ar trebui să moară pentru că nu sunt oameni prea buni. Cum să reacționez? E foarte ciudat.
Vitalie Cojocari: Dar el a spus că a fost o reacție neadecvată. Reacția lui a fost neadecvată și își cere scuze.
Rostislav Murzagulov: Nu, de fapt nu își cere scuze. Încă susține că a spus ceea ce a spus, dar ar trebui să o facă într-un mod mai adecvat.
Rostislav Murzagulov: Cred în viitorul strălucit al Ucrainei
Vitalie Cojocari: Cum rămâne cu Ucraina? Vor exista schimbări în Rusia? Adică, Rusia ar putea să-și retragă armata din Ucraina, din toată Ucraina, chiar și din Crimeea?
Rostislav Murzagulov: Cred în viitorul strălucit al Ucrainei. Pentru că, vedeți voi, comunic cu oamenii din Ucraina, discut cu ucraineni de pretutindeni. Nu numai cu politicieni, nu numai cu jurnaliști. Comunic cu șoferi de taxi, cu frizeri. În Ucraina? În Ucraina, desigur. Am locuit în Ucraina. Am locuit acolo timp de doi ani. Acesta este unul dintre rarele cazuri în care ucrainenii au acordat documentele pentru ședere permanentă în Ucraina unui cetățean rus. În continuare, sunt cetățean rus.
Vitalie Cojocari: Nu orice rus. Ai lucrat chiar pentru unul dintre președinții Rusiei.
Rostislav Murzagulov: Așa este! Mi-au dat acest document pentru că nu mă consideră un fost oficial care a lucrat pentru președintele Rusiei și care ar fi un om rău. Nu, ei mă văd în lumina a ceea ce fac acum.
Iar acest lucru este foarte important, pentru că eu văd ce fac acești oameni. Eu văd cum se comportă acești oameni din Guvern, cum lucrează, cum vorbesc, cum arată, ce mașini conduc, ce mănâncă, ce fac.
„Nu vom deveni niciodată o țară mai bună înainte de a face acest lucru, înainte să plătim pentru ceea ce am făcut”
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Întrebarea mea pentru dumneavoastră și pentru opoziția rusă este: ce se va întâmpla cu Ucraina, care este viitorul țării în ceea ce privește problema teritoriilor? Care este opțiunea principală a opoziției ruse?
Rostislav Murzagulov: Ucraina are propriile granițe stabilite. Adică, nimeni nu discută despre asta, de fapt. Granițele din 1921 sunt singurele granițe ale Ucrainei.
Într-o zi, aceasta va fi situația corectă în acest context. Când vom vedea granițele normale ale Ucrainei? Nu știu, poate nu în timpul mandatului lui Putin. Cu toate acestea, ca rus, spun că nu vom deveni niciodată o țară mai bună înainte de a face acest lucru, înainte să plătim pentru ceea ce am făcut.
Mă refer la noi, pentru că am participat la crearea acestei țări, a acestui Guvern, a acestui stat, și mă simt vinovat pentru asta. Trebuie să dăm înapoi, trebuie să plătim pentru asta și trebuie să ne asumăm consecințele.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Și aceasta este poziția dumneavoastră, poziția dumneavoastră de politician sau este poziția oficială a opoziției ruse?
Rostislav Murzagulov: Sunt destul de sigur că fiecare tip normal din opoziția rusă, din opoziția reală, care nu a criticat Ucraina în timpul războiului, gândește la fel ca mine. Sunt destul de sigur că 99% dintre membrii opoziției ruse normale gândesc astfel.
Rostislav Murzagulov: Oficial, nu avem un lider al opoziției în Rusia
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Cine este principalul politician din Opoziția rusă? Ați menționat că dacă ne gândim la Belarus, îl cunoaștem, desigur, pe liderul Opoziției din Belarus. Dacă vorbim despre Venezuela, o cunoaștem pe Maria Corina Machado. Cine este principalul oponent, persoana importantă din Opoziția rusă în acest moment?
Rostislav Murzagulov: Oficial, nu avem un lider al opoziției în Rusia. Dar poate că, de fapt, nu avem nevoie de unul. Poate că va trebui să ne orientăm mai mult către modelul parlamentar. Pentru că, dacă nu ne place persoana care a fost aleasă, cum ar fi opozanta din Belarus, dacă nu avem o astfel de persoană, atunci trebuie să avem un grup de oameni care să reprezinte opoziția rusă, nu o singură persoană.
De ce ar trebui să facem asta? Poate că ar trebui să urmăm mai mult exemplul țărilor democratice.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Da, dar chiar și într-o țară democratică, știți, aveți un președinte.
Rostislav Murzagulov: Uneori, în țările democratice există un model parlamentar. Acesta funcționează ca atare.
Vitalie Cojocari: Menționați, vă rog, o țară mare în care aveți un singur lider? Cum ar fi Marea Britanie, Germania, Franța, Statele Unite.
Rostislav Murzagulov: Am locuit în Franța, am lucrat în Franța și am studiat politica în Franța. Și nu aș spune că Franța este condusă de o singură persoană. Nu, deloc.
„Cel mai bun model de țară dezvoltată este de fapt în Europa de Nord”
Vitalie Cojocari: Dar, la nivel internațional, se știe că Franța este reprezentată de Macron.
Rostislav Murzagulov: În prezent da, dar încă mai sunt mulți oameni care pot, care au dreptul să vorbească în numele Franței. Este normal pentru o țară dezvoltată. În opinia mea, cel mai bun model de țară dezvoltată este de fapt în Europa de Nord. Numiți orice țară de acolo și veți descoperi că, da, au prim-miniștri, uneori președinți, dar de fiecare dată este doar vocea celor aleși, nu este ca... Sunt doctor în filozofie, așa că pot vorbi despre asta ore în șir, vă rog întrerupeți-mă, dar aș spune că nu este o chestie de elită, ci de meritocrație. Pentru că au ales și trebuie să urmeze ceea ce oamenii vor de la ei. Așa funcționează, am putea fi ca ele.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Ați menționat multe țări, Finlanda îl are pe președintele Stubb, o voce foarte puternică și foarte utilă pentru Occident. La asta mă gândesc.
Rostislav Murzagulov, fost consilier prezidențial rus: Pentru că joacă bine golf, nu?
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Da, dar a încercat să fie foarte util în Coaliția de Voință. Vreau doar să înțeleg cine ar putea conduce acum o opoziție democratică rusă. Ar putea fi, nu știu... Nu voi da niciun nume, dar vreau doar să înțeleg dacă există o persoană care ar putea conduce.
Rostislav Murzagulov: Nu, nu avem o astfel de persoană, dar Slavă Domnului că avem un grup de oameni foarte buni, pasionați de democrație și corecți.
De ce Gary Kasparov ar putea conduce Opoziția rusă
Vitalie Cojocari: Ați putea să le menționați?
Rostislav Murzagulov: Cred că știți cine este Garry Kasparov. Da. Este o persoană foarte, foarte bogată, deoarece a câștigat de mai multe ori campionatul (de șah) și încă câștigă foarte mulți bani pentru un singur eveniment. El ar putea fi un pensionar relaxat, care se bucură de viață pe deplin. El luptă pentru democrație în Rusia. Pentru mine, acesta este modelul perfect. Apoi, mai este domnul Mikhail Khodorkovsky. Toată lumea știe că a fost închis doar pentru că a îndrăznit să-i spună lui Putin că este un coșmar pentru Rusia. Acesta este singurul motiv pentru care a fost condamnat. Era și el o persoană bogată.
Vitalie Cojocari: Era oligarh?
Rostislav Murzagulov: Nu, nu cred că era oligarh. Cred că este doar un om de afaceri cu un capital necunoscut, dar nu este ca domnul Deripaska (om de afaceri rus). El luptă pentru combaterea birocrației, iar pentru mine acesta este un model bun. Nu luptă pentru subvenții și nu luptă pentru cine știe ce. Aceasta este agenda filosofică pentru ei, pentru oameni ca el.
Vitalie Cojocari: Iulia Navalnaia ar putea fi considerată?
Rostislav Murzagulov: Desigur, îmi place de ea, dar, din păcate, în acest moment nu conduce fundația fostului ei soț. Sunt destul de sigur de asta. Pentru că, așa cum am menționat mai sus, (Leonid) Volkov încă conduce fundația și, din păcate, toată lumea știe asta.
Vitalie Cojocari, jurnalist Euronews România: Ultima mea întrebare se referă la poporul rus. Susțin ei, urmează ei politicile lui Vladimir Putin în acest moment sau nu?
Rostislav Murzagulov, fost consilier prezidențial rus: Este foarte complicat să organizezi un sondaj în închisoare. Când întrebi în închisoare dacă cei de acolo îl iubesc pe directorul închisorii, toți răspund că da, da. Suntem fericiți să-l sărutăm de fiecare dată, oriunde. Dar, de fapt, nimeni nu cunoaște realitatea din spatele lucrurilor.
Am o cunoștință în Rusia. Am o mulțime de oameni care îmi scriu chiar acum, în timp ce vorbesc cu dumneavoastră, îmi trimit mesaje pe diferite platforme sociale. Noi schimbăm platforma de fiecare dată, dar ei continuă să o facă. Și vor să o facă din ce în ce mai mult în timpul lunilor de război. Vorbim deja de un eveniment de durată. Aproape patru ani în câteva săptămâni. Deja va fi mai mult decât al Doilea Război Mondial pentru Rusia.
Acum înțeleg că trebuie să pună capăt acestei situații într-un fel sau altul. Înțeleg că acest lucru (războiul) este un coșmar pentru țară. Poate că acesta ar putea fi sfârșitul țării. Există foarte mulți oameni care gândesc astfel. Nu voi da cifre, dar credeți-mă, nu este vorba despre un procent mic. Este mult mai mult.
Vitalie Cojocari: Domnule Rostislav Murzagulov vă mulțumim foarte mult pentru că ați fost alături de noi!
Rostislav Murzagulov: Vă mulțumesc!
